于斯：我是一條詩歌的金魚，不具備小說家的煙火氣

2024-07-09 08:31:01 來源：北京青年報

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于斯，生于湖北，大學畢業后赴藏工作，曾任西藏軍區政治部創作員，在《人民文學》《花城》《作家》等刊發表幾十部中短小說，出版詩集多部，出版長篇暢銷小說《在春天回想一個比我年長的女人》等。

實際上，于斯是以詩人出道，后來寫小說，做小說家。他是一位腎衰竭晚期患者，帶病堅持十年完成小說《大話水滸》。作家麥家先生為其寫序時感慨：“作者上場便明言：我不喜歡《水滸傳》全體招安的情節。因為一個不喜歡，披時十六七載，洋洋灑灑數十萬字，嘔心瀝血，幾易其稿，幾乎搭上性命。”

日前，于斯于病中接受記者采訪，詳盡解答創作《大話水滸》的前前后后。

“四個動機促使我‘重寫水滸’”

北青報：為什么要重寫《水滸傳》？您想通過《大話水滸》表達什么思想？

于斯：最初我沒想過要表達什么思想。我主要是想改變梁山全體被招安的情節，我不喜歡這個情節，覺得不合理。另外就是想修補《水滸傳》的一些破綻，比如，《水滸傳》原著關于魯智深形象的塑造，從魯智深順從招安開始，幾乎都是敗筆:大戰鄧元覺，追殺夏侯成，特別是活捉方臘，使魯智深走向他早期堅持的“行俠仗義”的反面，變成一個是非不分、好勇斗狠的莽漢。

再比如，《水滸傳》原著中不少內容富有神魔色彩，使整體敘事邏輯不一致。比如，公孫勝等人既然有那么大法力，黃泥岡劫生辰綱搞得那么辛苦麻煩，有何必要？那么多場冷兵器對戰，有何必要？這樣追問一下，我就想重塑公孫勝的形象，所以第三個寫作動機就是重塑人物。

第四個動機，《水滸傳》原著中有很多謎團，我想給它們都找個可能的解讀。例如：玉嬌枝之謎、晁蓋死亡之謎等。

幾百年來，《水滸傳》早已超出了文學范圍，變成了中國傳統文化的一部分。《水滸傳》中有很多話，還經常出現在今天的日常生活中，如：有眼不識泰山，不怕官，只怕管，不求同日生，只愿同日死（摘自《水滸傳·第二回》），饑不擇食，寒不擇衣，慌不擇路，貧不擇妻（摘自《水滸傳·第三回》），有緣千里來相會，無緣對面不相逢（摘自《水滸傳·第十四回》），聞名不如見面，見面勝似聞名（摘自《水滸傳·第三回》），樂極生悲，否極泰來（摘自《水滸傳·第二十六回》）等等。

再加上《水滸傳》中有很多情節，至今還充斥在街談巷議中，也沉淀為中國文化的基因片段。那么哪些基因是好的，可以流傳下去？哪些基因是不符合現代價值觀的，應該清除？不同人有不同看法。我寫《大話水滸》，得把我的“三觀”表達出來。這個表達，不能以抽象議論為主，而是以體驗感受為主。相同的主題，讓讀者比較《水滸傳》和《大話水滸》的閱讀感受，刷新讀者的感受，進而引發讀者的思考。

重塑人物，扈三娘和公孫勝都令人欣喜

北青報：《水滸傳》是一部優秀的古典文學作品，歷史上也有很多人續寫或者改寫它，和其他的衍生小說相比，您認為自己的寫作有何特點？

于斯：這真是個好問題，但這個問題最好由評論家來回答。我不擅長抽象概括，我是個作家，喜歡講具體故事，只能大概聊一聊。

我的編輯蔣泥先生談過這個問題，我非常認同。他說：“中國四大名著或四大奇書，全有續寫，他們通常只是寫名著、奇書的‘后續’，承接原有的故事、人物讓它們進一步展開，解決的是讀者的‘過癮’問題，因為好小說不怕長，讓人越看越放不下，希望故事能一直講下去。而像于斯先生新作《大話水滸》這樣，攔腰截斷整部《水滸傳》，為了一個結構上的合理、為了彌補原作巨大的‘破綻’，從中間寫、從‘三打祝家莊’開始寫，設計全新的人物關系和故事情節，從頭至尾把梁山好漢清晰地分為‘招安派’和‘反招安派’，一派處心積慮、不擇手段，一派守護底線、追求自由，兩派斗智斗力，寫成一部陰謀重重、疑點多多的好看的小說的，幾乎絕無僅有。”

我覺得蔣泥先生的專業點評很精到。我再補充兩點。

前面在談結構時，已經談過我認為是創新的地方：跟古典名著對話，密集多變，其中有十幾處對《水滸傳》謎團的猜解，鑲嵌在貫穿始終的兩大情節線中。這些猜解篇幅多變，小的在百字之內，大的，如對毒箭之謎的猜解，形成了一條萬字以上的次情節線，過程中也形成了一些新的謎團。再加上還有多處與《水滸傳》的價值觀對話，這樣的結構形態我沒有從別的小說中看到過。

還有一點，是人物。我在《大話水滸》中重塑了幾個人物：

首先是扈三娘，我的好幾位朋友都非常喜歡扈三娘這個形象。一位女編輯曾希望我刪掉其他敘事線，專寫扈三娘。第二是花榮，花榮是一個新穎而耐人尋味的形象，有讀者讀到花榮受刑時，不由自主地哭了。還有公孫勝，我自己很喜歡，我也沒有從別的小說中看到這樣的形象。

在后現代小說中，有本土特色的創新應得到加分

北青報：麥家在序言中說，《大話水滸》“是個典型的后現代文本”。您認同嗎？如果認同，您如何看待“中國沒有進入后現代社會，所以沒有后現代小說”的觀點。

于斯：我當然認同麥家的說法。后現代小說應該長什么樣？一群當代小說家坐在一起，討論幾個月，也不會形成大家都認同的整體具象。但其中有兩個特點，大家都會認同，那就是創新+不確定性。

從創新這個維度去理解，后現代小說概念的內涵，會一直變化下去。后現代小說是一座群芳爭艷的大花園，一個新品種不斷進入的花園。我覺得，《大話水滸》是一個新品種。

當然，對于沒有能力鑒別小說形式是創新還是重復的讀者，不太可能判斷出某篇小說是不是新品種。但要判斷其實也不是很難，比如一部小說的結構，這個是高分單項，稍微受點訓練，就能把一部小說的結構提煉出來，次數多了，就會發現哪部小說的結構是重復的，哪一部是創新的。

拿家族小說舉例，在小說史上非常古老，也是全世界小說中被重復次數最多的形式。今天再寫傳統家族小說，在結構這個單項上很難得高分。福克納和馬爾克斯也寫家族小說，他倆改變了線性結構，創造出一種新結構，所以結構單項能得高分，再加上語言新鮮等其他單項得分高，故很快成為世界名著。

小說發展到后現代，基本拋棄了嚴肅小說與通俗小說的劃分，只用創新來衡量作品的價值。有的作家寫了一輩子所謂的嚴肅小說，沒有一篇(部)創新。一部小說拆解開來，有很多子項目，比如立意、結構、語言、主題、細節、人物、言外之意……每個子項目都要考量其創新程度，單項能得多少分，總分是多少，總分超過九十分，才算杰作。

后現代小說的審美，不確定性是關鍵詞之一。有的是通過言外之意創造出不確定性，有的是通過“飛白”創造出不確定性，有的是通過對比創造出不確定性。《大話水滸》是組合了多種形式。

以上所說的“后現代”，表達的僅是我個人的理解，其實我不知道麥家對后現代是怎樣理解的。

至于有人不認同中國有“后現代小說”，理由是中國沒有完成現代轉型，現代小說和后現代小說都沒有本土根基。這種說法猛一看挺有道理，仔細審視，卻是論據用錯了地方。全世界的小說都發生在語言的二維世界里，每一種語言的小說都可以共享現代和后現代小說理念(每個國家的繪畫也是這樣)，不必等到社會演化到后現代。我認為在后現代小說中，有本土特色的創新應得到加分。

應該鼓勵作家去學校講課

鼓勵作家改寫出與時俱進的新版本

北青報：《水滸傳》中有多處渲染梁山好漢對平民濫用暴力，對此您怎么看？您的《大話水滸》對暴力描寫是否足夠節制？

于斯：近幾年，不斷有網友向政府部門建議，把《水滸傳》中的相關內容從中小學課文和課外讀物中清除出去，主要就是無法忍受《水滸傳》“無原則歌頌濫殺無辜，惡毒污蔑丑化女性”。

對此浙江省教育廳教研室曾回應：《水滸傳》內容能被選入教材，主要有三點考量：

第一，《水滸傳》文學價值巨大，是中國歷史上第一部白話長篇小說，中學生可以從文本的語言、人物塑造和情節設計等方面賞析作品，提升語言技能和鑒賞水平。

第二，《水滸傳》是批判性閱讀的好載體。《水滸傳》價值取向與現代文明不合拍，最明顯的是渲染暴力的問題，堵不如疏，疏不如引，惟有理性引導才是解決問題的關鍵，授課老師有必要進行引導，實行批判性閱讀。

第三，《水滸傳》蘊含著豐富的教育價值，《水滸傳》沒有給我們展現一個“正確”的世界，而是一個多樣的世界。有善，有惡，有善與惡之間的種種不得已，幻想、隱忍、掙扎、妥協、反抗……一言一行背后都鐫刻著人性的復雜。

我基本贊同浙江省教育廳的意見。同時，我也認為文化管理部門應有更具體的措施回應建議清除的網民。對古典名著引起的疑問，特別是憂慮，不能以一句“時代的局限性”推過去。那么僅靠老師行不行？我覺得應該鼓勵作家們去學校講課，鼓勵作家改寫出與時俱進的新版本，與舊版本并行于市，供大家閱讀比較。不同版本閱讀比較，是不同感性體驗的比較，效果肯定強于抽象說教。

比如《水滸傳》中“三打祝家莊”，在近代讀者中形成了兩大爭論熱點：一是贊軍事斗爭情節精彩；二是熱議戰利品扈三娘應該嫁給誰？大部分讀者對扈三娘嫁給矮腳虎王英非常不滿，可有多少人關心過祝家莊被顧大嫂一刀一個殺死的孩子？有多少人關心過被李逵血洗的扈家莊百姓？又有多少人關心過扈三娘嫁給矮腳虎王英后內心是怎樣的感受？

北青報：那么您在《大話水滸》中是如何敘述的呢？

于斯：我沒有做抽象議論，我是用改變敘事視角的方法，從扈三娘的角度來敘述她經歷、體驗到什么，刷新讀者對“三打祝家莊”情節的閱讀感受。另外，我對暴力描寫足夠節制，比如，同樣是敘述朝廷鎮壓方臘起義，《水滸傳》熱衷展示宋江忠義軍攻城破關的武功，我在《大話水滸》中沒有正面描寫江南戰爭，把筆墨主要用在難民身上。

“我能寫出來，不是我比施耐庵更有才情，而是時代幫了我”

北青報：《水滸傳》主要是講男人故事，女性內容非常少，但在《大話水滸》這本書里，扈三娘卻成為主角之一。您為什么要花這么重的筆墨重寫扈三娘的故事？通過這個人物想表達什么樣的思想？

于斯：我用大量有血有肉的細節來重塑扈三娘這個人物，不是要表達什么思想，而是想要改變這個人物的命運。我覺得我也有能力改變這個人物的命運。

扈三娘有什么錯嗎？這個見義勇為、講信用的美貌小姐，《水滸傳》給了她最悲慘的命運。在由我主宰的《大話水滸》平行時空里，我不忍心像施耐庵那樣寫她，我想讓她過得好一點。

北青報：當下大家非常關注女性寫作，關注被遮蔽的女性生存狀況。某種程度上，您的《大話水滸》也重現了被男人所遮擋的女性形象。作為一個男作家，您是如何去想象和塑造這個人物的？

于斯：《水滸傳》中108將，女將3人，這個比例，大致符合現實。問題是這三位女將都沒有引起施老爺子的重視，特別是扈三娘，連句像樣的臺詞都沒有。以我的文學標準，扈三娘算不上一個人物形象，只能算一個符號。

扈三娘從祝家莊外奔馳廝殺，抵抗強盜搶劫的女武士，到被俘后轉變為強盜團伙中任人驅使婚配的女強盜，這么巨大的轉變，《水滸傳》中竟然沒有像樣的交待，相比關勝、呼延灼、徐寧、秦明、凌振等男將的轉變，過程都有具體描寫，施老爺子簡直沒拿扈三娘當人，就像她只是個會格斗的機器，扭一下開關，就從敵人變戰友了。

很多讀者認為施耐庵有點歧視女性，確實不是毫無道理。往好一點的方向去想，也許是施老爺子寫不出這個轉變的具體過程，所以干脆不寫——別嘲笑我狂妄，我能寫出來，不是我比施耐庵更有才情，而是我的時代幫了我，我學習了有關“斯德哥爾摩綜合癥”的心理知識。在我的想象中，扈三娘是宋代的一個復雜病例。

最重要的謎，是晁蓋中毒箭之謎

北青報：《水滸傳》留下了很多謎團，您致力于去撥開迷霧，找到合理的解釋。您能舉一個例子，比如說哪個謎團是您認為非常重要但原書里沒有講清楚的。

于斯：最重要的謎，是晁蓋中毒箭之謎。這支毒箭，導致梁山團伙第一把交椅換人，導致招安路線正式占主導地位。但箭是誰射的？是誰策劃的？誰下的命令？讀完《水滸傳》，這些謎團還在迷霧中，隱隱約約看得見，但是抓不牢實。

這么重大的事件，以這種方式敘述，當然是故意的，這是作者施耐庵的美學。他知道你會把書翻爛去尋找線索，他知道你會列出一長串名字，又一個個劃掉，他讓你感覺幕后黑手可能是宋江，但又不給你關鍵證據……藏一部分，露一部分，讓你以極大的興趣參與。這就是《水滸傳》魅力的一部分。不把毒箭事件講清楚，就是保留了多種可能性——宋江讓花榮干的？史文恭干的？呼延灼干的，某專業殺手干的……不確定。

不確定，是現在后現代小說美學的核心概念。

我在《大話水滸》中給出了一種可能的解釋。可也只是冰山露出水面的部分，水下更龐大的部分，需要讀者動用常識和想象力。換句話說，我在敘述空白里藏了一個故事。

想要破解謎團，讀者最好自己讀書，《水滸傳》和《大話水滸》兩本都讀。

北青報：您認為《水滸傳》中宋江為什么能當“老大”？

于斯：宋江曾在詩中寫道：“自幼熟讀經史，長成亦有權謀。”

知識和權謀，就是宋江當“老大”的主要原因。

知識（包括知人心、知社會等），是權謀的基礎之一。因為有知識，知道江湖上權力的來源有三個，不同體制，權力的來源有些不同，說到梁山老大的位子，那就是江湖權力的來源。宋江知道，對象不同，用的方式應不同。

北青報：麥家老師為您作序推薦，他認為您的底色是一個詩人，是一條詩歌的金魚，沒有通常小說家的煙火氣，您是否同意這個觀點？

于斯：我太同意了，我和麥家上個世紀80年代就認識了，他對我知根知底。《大話水滸》不只是某些句子表面還留有詩歌語言的痕跡，更重要的是，我在小說中制造了很多審美空間，那些空間里也充滿詩意。

磨鐵讀詩會編輯、詩人方妙紅對我做了一個專訪，她問：“你認為長篇小說和詩歌有哪些相通的詩學？”我說：“我的長篇小說與我的詩有相通的詩學，第一點，都在敘述‘可能性’；第二點，都重視細節，一個有趣的細節就能撐起一首詩，海量細節可以支撐起一部長篇小說。復雜一些的詩跟長篇小說一樣，需要建立細節與細節之間的有機聯系，讓人有聯想，回味更多層次；第三點，都強調形式創新。無論是詩，還是小說，不能讓人一眼就看出，這是中國的卡夫卡，這是中國的威廉斯。