周游：或許，每個人的生命中都有土木之變的時刻

2024-07-30 09:00:30 來源：北京青年報

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歷史的魅力在于它留下了足夠的想象空間，既是給創作者，也是給閱讀者。作家周游在其新作《欽探》中，將想象力投注在了明朝著名的“土木之變”。一場慘敗，誰該負責？在《欽探》中，一個積年老兵，一個熱血青年，奉命展開一場注定無果的調查，掀開了大明王朝錦袍的一角。

周游愛好研究中國古典文學、古代歷史，從事小說創作多年。已出版長篇小說《麒麟》、閱讀隨筆《筆墨游戲：如何欣賞中國古典小說》。《欽探》由作家出版社最新推出后，目前豆瓣8.9分，收獲不俗好評。

在周游看來，看不見的罪惡與看得見的罪惡同樣可怕。每個人的生命中都有“土木之變”的時刻，這便是歷史與人在文學隱喻中的共體聯結，千瘡百孔的廢墟中，惟有良知才構成人的尊嚴內核。“這樣的構思蘊含了我對這一歷史事件的理解，也未嘗不可謂我對這個世界的理解：荒謬可怕、混亂分裂，這種悲劇現實產生的根源是不可拆解的，只能以各種形式的慘痛來換取片刻的喘息。構成我們命運的無數偶然瞬間，其超驗的意義決不能輕率地用所謂‘必然的潮流’來遮蔽——多少‘必然的潮流’溯其根源不過是人為的操弄游戲。歷史的神性，只存在于偶然的瞬間。”

小說創作的核心挑戰，是面對自己以及處理人與時間的問題

記者：請介紹一下《欽探》的創作初衷吧？為什么會想寫“土木之變”這段歷史？和您當時的心情有什么關系嗎？

周游：之前寫《筆墨游戲：如何欣賞中國古典小說》這本書的時候要閱讀大量古典小說，進行資料整理，偶然讀到一本明代萬歷年間的《于少保萃忠全傳》，作者孫高亮。這是一本關于于謙的傳記小說，有傳統公案小說的色彩，并不算很出色的作品，但激發了我對于謙的強烈興趣。談起于謙，就繞不開“土木之變”這個大事件。我認為這場慘敗具有很荒誕的偶然性，如果當初某一環發生變化，這場慘敗可能就不會發生了。其實我們生命中哪個事件不是如此呢？茨威格《人類群星閃耀時》也在處理歷史偶然性的主題，但對我來說太浪漫主義了，在寫作美學上我并不認同。我想把這一主題按照我的審美，來作別樣的演繹。

心情的話，很難三言兩語說清楚。“每個人都有陰暗面”通常是嘴邊套話，只有當你真正勇敢地面對自己某些思想與過往的時候，才能領悟這句話的沉重。

記者：以小人物的故事來講述大的歷史，是不是創作的自由度更大，可想象的空間更多？您為何要將主人公朱抗設定為夜不收（明朝的邊防特種兵，專門負責偵察敵情，傳遞情報、巡夜、奇襲等保障邊防安全的工作），而不是錦衣衛？

周游：以小人物講大歷史，是如今歷史虛構與非虛構寫作經常使用的方法論，可能與前些年西方漢學界流行的微觀史學有關系，看看史景遷、卜正民作品的名字就能感受一二。我覺得沒必要過分強調這種方法論，我寫《欽探》也不是從這個方法論入手的，很多東西是自然而然的，調查這么嚴重的事件，肯定要涉及社會各個階層，當然會有小人物，這不是有意選擇的角度。

朱抗的性格、經歷，不可能在京城里穿著飛魚服提著繡春刀做錦衣衛，夜不收是他的一種自我流放。朝廷給他錦衣衛的職銜，只是借用威名方便查案。夜不收作為多功能的兵種，比錦衣衛難多了。我厭惡錦衣衛，本質上是個很畸形的皇權特務組織，影視作品又把這個組織往怪力亂神的方向去弄了。

記者：創作《欽探》，您做了哪些具體的準備？是否去了實地考察？創作的哪個環節您覺得是最有挑戰最困難的？

周游：收集的相關資料很多，正史資料比如《明史》《明實錄》中有關的肯定都要看，算是官方敘事。還有地方史料，有今人學者整理的，比如《山西歷代紀事本末》《明實錄大同史料匯編》，還有很多山西地方縣志，因為小說中的“天威縣”是我的虛構，我要參照當時山西地方的資料進行糅合。此外就是當時隨英宗北狩瓦剌的大臣寫的筆記，都有流傳下來。很多當代學者對馬市、明前期政治和北防軍事的研究，也給了我幫助。關于社會生活細節，我長期的古典小說閱讀經驗，會給我提供第一手生動的參考。

至于實地考察，我寫《麒麟》的時候去了江南采風，但《欽探》沒有這個籌備，那時候疫情期間，不方便出門。等疫情過去，小說差不多定稿了，我的積蓄也所剩無幾了，沒有閑錢再去考察。我很想去大同代王府看看，據說有座維持原貌的九龍壁，很壯觀，但我小說里寫到代王府就沒提到這個。

案頭資料搜集、實地考察，都不是最重要的，也不是最難的。小說創作的核心挑戰，是面對自己以及處理人與時間的問題。其實我很抵觸羅列典籍資料，表明自己多么用心，這是營銷的感情牌，跟電影上映導演在微博寫小作文一樣，我總覺得有點矯情。資料籌備花費再多力氣，也不能保證小說本身的質量（或許可以保證下限不會太糟）——歷史小說也是小說，它的本質依然是語言修辭與情志思想的載體，最難的從來都是對語言的打磨、對情志的抒發、對主題的思考。

即興飛翔的寫作，寫得很過癮

記者：小說中追溯“土木之變”發生原因，追到了皇帝用膳時吃出一顆小石子，甚至再往上找源頭，假如那個廚子沒有離開于謙府，也不會發生軍隊缺水的事情。小說中的整個調查過程，哪些是有史料根據的嗎？還是都基于您個人的想象？

周游：整個調查過程，涉及到軍隊貪墨、馬市黑幕等情節，是有史料作為支撐的，但大部分筆墨，包括廚子溫炎金這條線，都是我的虛構。至于最后說溫炎金原來是從于謙府上出去的，是我的諷刺。不僅是對惡的諷刺才叫諷刺，對善一樣可以諷刺，只是這種諷刺的底色是悲涼的。

記者：您為何會虛構出這樣的原因？

周游：就是我上面提到的，所有虛構都基于對這一歷史事件的個人認知，我認為這場慘敗不是必然的，而是由各種偶然的因素互相碰撞而發生的。細節有時候會以非常殘酷可怕的面貌呈現出來，有時候也會以“宿命的玩笑”這種方式呈現出來，這都是可能的。想想我們個人的生命體驗，某一次陰差陽錯，可以造成種種后果，或好的，或壞的。

記者：請您講述一下《欽探》的創作過程，是先寫好了大綱，還是先有了人物、故事？這個“網”您是從哪里開始織，怎么一步步織好的呢？

周游：這個故事剛開始構思，連人物都沒有時，我就清楚地知道這場調查會是一個什么樣的結果，整體的情節方向是胸有成竹的。這條主線立住了，會列出一個章節大綱，把這場調查分成幾個組塊，篇幅安排，章與章之間的節奏變換，都要提前思考，不一定會嚴格遵循，但要有個底。剩下的都是在瑣碎零星的思考中慢慢成形，人物也是如此。我不作書面的人物小傳，但會先定名字，把空殼的名字放在心頭，日夜和他們親近，做飯時想，睡覺時想，努力和他們做朋友。同時不斷閱讀分析基本史料，做到爛熟于心。在這個過程中不斷涵泳，人物就漸漸活了，開始跳出來和我說話，這時候就可以動筆了。小說第一章很重要，第一章的第一句也很重要，我想過無數種開篇，最后刪來改去，就剩下一個“冷”字。

記者：您個人比較喜歡《欽探》中的哪些章節？是否有讓您寫得唏噓或難過的寫不下去，要稍微緩緩的地方？

周游：最滿意第19章《國子監先生》。這一章在情節上承前啟后，在敘事上也完成了變奏，前一章《侯門深似海》熱鬧至極，到這里忽然放緩、放冷了。而且這一章有我強烈的私人情志的抒發，寫來得心應手。唏噓難過的地方，大概是粥姐和紹祖分別前，夜飲那一段，但也不至于很難過。大家江湖兒女，不要那么害怕分別，遲早都要分別的。

記者：您在創作談中提到“小說不能停留在榫卯嚴密的木匠活兒層面，偶然性和即興也很重要。”請問《欽探》中哪些是您偶然性和即興所得呢？

周游：《農莊》那一章，就是即興飛翔的寫作，我自己寫得很過癮。有讀者問我粥姐所陷入的迷宮到底是真還是幻，我說我也不知道，亦真亦幻罷，沒必要非去求個涇渭分明。

如果連人物形象的“真實”都有意規避，還談什么更深層次的真實

記者：書中幾位主人公，您塑造得非常成功，請問您為何會讓朱抗、張紹祖兩個迥異的人搭檔？粥姐這個女主角更是非常出彩且有特色，她是代夫守墩的寡婦，有膽魄有毅力的女中豪杰，可是她不漂亮。如果拍成影視劇，您希望什么樣的演員來詮釋粥姐？

周游：之所以讓朱抗、紹祖結成搭檔，首先是敘事視角的選擇，查北防漏洞肯定需要一個熟悉軍中事體的人，朱抗有豐富的軍伍經驗，性格冷靜沉穩，很適合承擔調查的差事。紹祖貴為英國公張輔之子，是另外一個視角，他父親殉國在土木，他也要求一個交代，這場仗到底怎么敗的。其次，二人的搭檔也有一層隱喻意味，朱抗沒有子女，紹祖又喪父，二人是一種父子關系的結構。但這種結構是靈活的，行動上，朱抗是引領教導紹祖的父親，在思想認知上，紹祖又可以是朱抗的父親，比如他寬解朱抗如何面對內心的罪惡。第三，是人物形象風格的反差。這對老少搭檔在各方面都可以互補，同時又處處存在沖突。堂吉訶德與桑丘這種搭檔也是反差對比式的類型，這是一種古典的、中西通用的人物塑造技法。

至于粥姐，很明顯我是在刻意反類型，我好厭倦那種充斥在歷史小說和影視作品中的女性形象，柔弱的、小鳥依人的、楚楚可憐的、等待被解救的，老土不老土啊，都2024年了，對女性美的認知還是這樣狹隘。我們的生活不是小紅書上的穿搭合集，而且哪來那么多國榮曼玉，咱們大部分人都是普普通通的，長相普通，身材普通——甚至在評論區里連“普通”的標準都達不到。到處都在講求小說的真實，如果連人物形象的“真實”都有意規避，那還談什么更深層次的真實。

而且，不要預設式地低估觀眾的審美水平，觀眾難道就不厭倦一個個漂亮精致但空洞乏味、缺少生命能量的女性形象么？如果將來有機會改編成影視劇，我希望能給不同類型、不同年齡段的女演員機會，不要只會找“白瘦幼”。

記者：您欣賞他們身上什么特質，這三個人有哪些地方與您本人相似？

周游：在《欽探》里，朱抗是骨頭，紹祖是血肉，粥姐是靈魂。粥姐是賦予這部小說別樣氣質的關鍵，她有著充沛而健康的生命能量，和紹祖結成搭檔后，她數次拯救紹祖，而用不著紹祖來救她。但她絕不是水滸梁山上的雄性女好漢，她更加具有自我意識，不是誰的附庸，不是誰的追隨者，她只是憑良心與本能去說話做事，一切只是“如此如我”，同時她也有嫵媚深情的一面。但她的嫵媚深情并不是什么“強硬外表下真實內心的展露”，這種人物塑造邏輯很可笑，只是她隨著感情、欲望、立場、觀念的變化而呈現出來的一個面向，并是什么謎底式的面向，更不是終極真實的面向。

紹祖有我自己的影子，但只是影子而已。我覺得對古典式貴公子的形象，很多人帶有成見，以為一定是弱不禁風的、不通世故的或書呆子式的樣貌。我想賦予紹祖更豐富的色彩，他不是尋常的貴公子，他有勇力、有膽魄，也能吃苦耐勞，只是在社會認知方面很稚嫩，光知道很多道理，并不真正懂得。尤其重要的是，他代表著儒家士人理想形象的特質，民胞物與，敢于擔當，知不可為而為。

真要能穿越的話，希望能出生在元初成為一個不錯的小說家或雜劇作家

記者：您說您作歷史小說的目標之一，就是呈現茫然慨嘆的面孔，為什么呢？您本人是樂觀主義者還是悲觀主義者？

周游：歷史那么復雜，人那么復雜，誰能不茫然慨嘆呢？我無法接受以嬉皮笑臉的態度對待歷史，還是要有個敬畏心、體貼心。我對人與人的互相理解持悲觀態度，對文學的功能和前景持悲觀態度。但生活上我是樂觀主義者，我生長在窮人家，從小遇到過很多困難，人情冷暖都嘗過，坎坎坷坷也過來了，如今還能寫小說謀生，這很幸運了。

記者：您個人比較喜歡哪個朝代？

周游：我研究古典小說，對明清時期有著特別的親切感，但這是文學上的親切，也不代表我喜歡這兩個朝代。歷史學者會從各種角度來說明這兩個朝代的“內閉性”特征，皇權專制登峰造極，思想趨向單調與保守，等等。但我一直相信，不管在任何時代，都有努力想掙脫時代局限的偉大靈魂。喜歡用幾句話來概括一個朝代的特征，是很多歷史學者的思維弊病，兩三百年的朝代是幾句話就能概括的么？進一步說，也很難概括一個朝代內某個群體的精神風貌，這其中有太多的特例。“概括”這個動作常常是武斷的，要十分慎重。

真要能穿越的話，我希望能出生在元初，比如大德年間，但我不想經歷朱元璋的洪武，最好在大明開國前就死掉，留個體面。元代是個精彩的朝代，讀書人地位很低，進身路徑狹窄，但管控也很寬松。而且元代是俗文學發展突飛猛進的時期，在那時我肯定能成為一個不錯的小說家或雜劇作家，而在當下我是沒有這份信心的。都是夢話。

沒有古典小說的長期浸淫，我的小說不可能呈現出現在的樣貌

記者：一邊研究中國古典文學，一邊寫小說，兩者之間對您有何相輔相成的作用嗎？

周游：很難用簡單幾句話說清楚，但肯定是相輔相成的，沒有古典小說的長期浸淫，我的小說不可能呈現出現在的樣貌。《筆墨游戲》中提及的古典小說寫作技法，基本上都在我自己的小說中有體現，比如“變奏”行文法，《國子監先生》一章就是現成例子。至于寫作對研究的幫助，不好談，因為我的“研究”并不是嚴格意義上的學術研究，只能說寫作會帶給我很多切身的感悟，看出蘭陵笑笑生、曹雪芹他們的匠心獨運。

記者：寫完《欽探》，給您個人帶來哪些影響嗎？明朝的故事還會繼續寫下去嗎？

周游：寫完后很長時間我都感覺很疲憊，心力消耗很大。我希望它賣得好些，早日加印。未來幾年我主要還是寫歷史類小說，明朝應該也會涉及。

記者：除了歷史小說，以后有計劃創作別的類型小說嗎？

周游：會想嘗試，老寫歷史類的也會厭倦，但我本人比較大的局限就是無法處理當下的題材。可能是我的生活比較寡淡，比較宅，沒什么新鮮的經驗刺激到我。而且當下是個瞬息萬變的概念，暫時沒有什么主題能讓我有寫作的沖動。

記者：您平時是怎么為寫作做積累的？寫作時會焦慮嗎？如果寫得不順怎么辦？

周游：積累不是方法，是習慣。讀書遇著生僻字就查，遇著不知道的典故就記，各行各業的知識能學就學，主打一個藝多不壓身，這就是積累。我認為博學多聞是一個作家的基本素養，憑天賦和靈感迸發或許能寫好短篇，但沒有學識積累、寫作技術和精神毅力，是寫不成長篇的。

寫不出來時會焦慮，但有足夠的經驗應付，不急，總會解決掉的。樂觀主義。

記者：您喜歡的好的歷史小說有什么特點？請推薦幾本您喜歡的，對您影響比較大的歷史小說。

周游：我對“好的歷史小說”的標準就是對“好小說”的標準。首先永遠是語言修辭。語言修辭的功夫不過關，創意再精彩、結構再完整，我也很難稱其為好小說。其次就是情志。小說里光有機巧的情節，卻不見作者個人的情志，那也不是好小說。歷史小說這種毛病非常多，常常寫成了獵奇游戲、歷史知識科普，這不是作小說的美學考量。我想重復一萬遍：歷史小說也是小說，無論是作者的寫作追求還是讀者的文學批評，都應以小說的藝術標準為首要基準。

尤瑟納爾的《哈德良回憶錄》對我影響很大。看看西方的歷史小說在處理什么問題，看看人家的思考所抵達的深度。我很慚愧，一定要進步。